胜利即是正义(韩版)

主演：晋久 徐恩秀 尹博 蔡贞安 郑尚勋 李顺载 张宥相 金秉玉 文艺媛 金浩贞 安内相 刘洙彬 周锡泰 利旻 明桂南 曹璐 

导演：金政贤 

类型：韩国地区：韩国年份：2019

时间：2022-12-20 05:12:27

简介：　　史蒂夫说　　本期《Steve说》邀请了耶鲁大学的哲学博士、在上海纽约大学执教的袁源老师。袁源主要研究战争伦理学，在国际局势如此动荡的今天，特别重视战争伦理学。　　本文是Steve　　史蒂夫说　　本期《Steve说》邀请了耶鲁大学的哲学博士、在上海纽约大学执教的袁源老师。袁源主要研究战争伦理学，在国际局势如此动荡的今天，特别重视战争伦理学。　　本文是Steve说客和澎湃新闻合作出版的文字原稿，由澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者的龚思量整理而成。　　史蒂夫：我觉得在这个领域，男性应该很多。你在这个领域的心情怎么样。　　袁源：在整个哲学圈里，女性还没有达到25%。我不知道在战争伦理方面性别差异是否更大。没有统计。但是，我经常读的学者和对话中确实男性比较多，但并不是没有女性。　　史蒂夫：说到战争，我必须承认我自己对战争也有兴趣。男性似乎不知为何热衷于武器和战争。前几天，我的朋友感叹微博。为什么男孩子对武器感兴趣，有没有方法不对这件事感兴趣。　　那时看到这个问题，我真的不知道怎么理解这个现象。很多男生小时候看了各种武器知识、舰船知识的杂志，男生们讨论从国家出来的战斗机、坦克。我对第二次世界大战非常着迷，那时读了很多这方面的书。但是，我研究这一切的时候，完全没有想到战争的残酷。长大后看了很多反战电影，渐渐有了这样的感觉。　　所以我对战争这个问题有兴趣的男性学者有着好奇心。最初的个人兴趣来源于这个吗。　　袁源：我想可能有，但我不知道他们最后是否有战争伦理。战争研究可以从各种角度进行，从社会学、技术的角度来进行，所以我不知道最后做过战争伦理的人是不是这样的人。　　我觉得男孩从小就对这些东西着迷。一定有社会性性别作用形成的影响。另一方面，可能与生理，例如睾酮的水平有关。我没有生理决定论的意义，不过，男性和女性确实生理上有几个差异。我们有几个超越性别的朋友，我认为TA服用了一些雌激素后，自己的攻击性下降了。虽然男性天生的道德运就不好，但是成为男人，成为好人是不容易的。　　史蒂夫：在这个水平上，战争也可以看作是一种竞争手段。或者，更本质的问题是，战争到底是什么。　　袁源：我认为不能对战争进行非道德化的本质定义。一旦讨论战争，就必须讨论这场战争是正义还是非正义。　　当然，我也读过社会学者关于战争的非道德化的定义。例如，战争涉及1万人以上的持续性、杀伤性的冲突。根据这样的定义，一部分暴力团伙的械斗规模性地可以说是战争。　　但是，我认为为了定义纯粹而中立的战争价值，战争是通过拳头来决定谁的意志最终实现的方法。解决纠纷的暴力方法。但是，我觉得战争给人的影响太重了，不能理解为价值中立的问题。　　1944年10月21日，在菲律宾的莱特岛，来自美国第一骑兵师团第61野战炮兵营的M158英寸榴弹炮向莱特谷塔克罗恩附近的日本帝国陆军第35军第16师团占领的阵地开炮。　　史蒂夫：是的，只是客观地说明几个人参加了战争。这在道德上太轻率，无视其道德属性。　　袁源：这可以作为起点，你应该马上进入讨论和思考这场战争是正义还是不义，是反对还是支持。战争是许多人必须共同努力才能实现的，谁都可以做出自己的决定，对于这场战争我是要支持还是必须反对。反对的人多了，战争不能继续。　　另外，重要的人反对，战争无法继续。在第二次世界大战中，德国的军官们想要杀希特勒。虽然军官不想继续战争，但是没有更早结束战争的方法。只能杀希特勒了。因此，改变对这场战争的道德性质的理解是非常重要的。　　史蒂夫：包括越南战争的结束在内，美国国内的反战中，政府决定结束战争。从这个意义上来说，战争伦理的讨论也可以理解为人类对和平的努力。把战争变成越来越伦理、越来越道德、越来越讲正义、讲合法性的活动，战争可以在更可控制的范围内。　　袁源：是的，好像用道德驯服了洪水的猛兽。　　史蒂夫：其实我们从人类的历史来看，战争就像必然存在的现象和行为一样，是不可避免的。虽然被称为世界和平、世界大同，但好像在历史上没有实现过。　　袁源：是的，人类是不可思议的动物，想象一下还没有实现的东西。这也是我对人类抱有希望的理由。虽说这件事还没有实现，但人类并没有决定论。我们认为只能那样做。例如，我们原本在部族中杀杀杀，有一天我们离开部族，建立了国家，然后建立了联合国。人类总是有潜力的，超越以前的限制，可以想象不同的生活。　　史蒂夫：想象比现在更好的生活。　　袁源：康德有一篇题为《永久和平论》的文章。有时我会和非哲学的朋友谈“永久和平论”，别人说这个人很奇怪，他为什么会想象这样的东西呢？我觉得正是因为有人能想到这样的事情，我们现在还不能实现，能做的，正是我们的希望。　　这意味着我们不是由我们的生理期、我们的历史、我们现在的环境所决定的，而是我们能够一直向往、追求更好的东西。　　史蒂夫：不管现在有多坏，至少从理论上可以想象出更好的可能性。无论如何都有前进的空间。　　袁源：可能有很多人认为哲学家不务实。现实是最糟糕的，哲学家们变成鸵鸟，想象理想的正义。哲学和现实生活中的每一件事，确实有一些距离。哲学家们不是今天能不能改善这个问题，而是不知道人类是否有可能实现自己。如果我们真的走到了这一步，我们希望的是什么样的世界，首先画一张蓝图。否则真是胡说八道，你根本不知道前进的方向。　　史蒂夫：谈论战争。以前在谈论战争的时候，我想到的画面还是像一战、二次世界大战那样，是大规模的流血冲突，但是现在亲眼看到的新的发展是现在战争的技术发展。譬如现代战争，好像是正确的手术刀式的战争。　　另外，现在的战争除了物理世界以外，在网络上也进行着。这对战争伦理学来说不是一个挑战吗。战争的性质，甚至发生的空间也发生了变化。在这样的变化下，战争伦理学不需要有追赶这一步伐的压力吗。　　袁源：有这样的压力，像现在的技术革新一样，为了了解战争提出了很多新的挑战。比如网络战，可以影响一个国家的选举。以前，如果A国政府杀了B国本来就应该选择的总统，支援所希望的总统的话，A国的这种行为无疑是为B国的自卫战争提供合理的根据的侵略行为。但是，现在，A国只是制造了几个假Facebook账号向B国的选民传播了虚假信息，也有可能改变选举结果。但是，在这种情况下，我们在传统的战争理论框架下不太定性。这真的不是侵略行为。网络战非常容易干涉别国主权，造成严重后果的行为，不需要硝烟。这是对国际法的新挑战：什么样的网络攻击构成了侵略。如何监控网络攻击？侵略关系还没有重新定义，虽然学者已经做过了，但是国际上还没有形成共同认识。　　史蒂夫：这是现实生活中我伤害一个人造成的死亡，和我通过网络暴行的方法，最后迫使他自杀的区别不是很相似吗。比如说，刘学洲的事情很难用传统法律来判断，但是也有人认为，发送私人信件的所有个人都必须追究责任，追究刑法吗。　　袁源：这个例子和国与国之间的网络战有点不同。在这个例子中，每个人都做了一点坏事，最后招来了大恶。问题是如何判断每个人肩负多少责任，国家和国家的网络战是由核心首脑决定的，导致了最后的结果，分散性的网络行为的问题不大。但是，那个问题很难确定因果链。例如，如果建立了假Facebook账号并发布虚假信息，很难判断选举结果左右了多少，最后判断是否发生了侵略行为。网络战也是致命的，依靠电力支援的设施瘫痪，有可能造成人员伤亡。　　史蒂夫：是的，网络战会被他们的电网加密，切断电力。所有基础设施：电力网、水、汽油、油管，这些基础设施随着现代化肯定会连接到互联网上，所以可能会被入侵。　　但是，这并不意味着相对较弱的小国，在国防预算中也许不能和这样的大国相比，但在某种程度上可以达到力量的平衡。这会对和平有利吗。　　我的意思是，如果双方力量悬殊，我可以简单地发动战争，如果我在网络空间里，我对你的威胁足够大，以前的大国面对科技强国，好好思考，其中可能有这样的平衡关系吗？　　袁源：我觉得这很有洞察力。你现在指出的是，原来的权力结构发生了变化。以前只有肌肉很强的人才能在冲突中取胜，但是现在的情况下，每天穿着睡衣不出门的黑客也能获胜。权力的分割变了。但是，能不能进一步促进和平是另一个问题。这取决于在国际上形成什么样的规范，能够限制这种权力的使用。　　实际上，在现在的国际秩序下，大国并不都想打小国。如上所述，我们的世界从大国在任何情况下都欺负小国的旧秩序，变成了只有自卫战和联合国授权的人道主义援助战才能进行的新秩序。在旧国际秩序下，一些失败的国家（failed states）无法有效地独占国内的暴力机器，国内的帮派横行，政府的行政能力弱，经常面临外敌的入侵，被一些行政能力强的国家吞噬。这是国家间的优胜劣败。一个国家在治理能力非常强的情况下，有可能合并治理能力较弱的国家。旧秩序在某种意义上以这样的国家的优胜劣败的方式解决了失败的国家的问题。国家最重要的目的是为当地人民服务，为他们建立安全有序的社会生活。如果没有失败的国家，在原来的体制下，有几个大国可能合并这些国家，把自己的法治带到那里去。　　我不是为了强国合并弱国而辩护的。但是，他指出这样的国家的优胜劣败是旧系统的副产品。在现有的系统下，受国际秩序限制，大国一般不会入侵和合并失败的国家。失败的国家往往无法建立国家能力，但由于其他国家没有介入或合并，所以被困在失败的恶性循环中。　　现在，小国有可能连个人黑客都拥有让天下混乱的IT能力，肯定会给既存的权力结构带来新的挑战，但是不希望混战的世界。IT技术虽然将权力分散化了，但不知道这是好是坏，实际上取决于整个国际社会如何监督管理。　　史蒂夫：确实，我认为这种技术的发展一定会带来不可预测的结果。　　所以我一直有一种担心，在生活的各个方面，从战争到个人，现在的技术发展的一个速度，一直远远超过政策的制定，包括国际法的更新速度。我觉得这是很担心的事情。　　我最初开始意识到这一点是因为读了心理学的研究，认为无人机飞行员发射指令的次数比战斗机飞行员要高。因为他们自己没有开机器，也不认为自己在做招致死亡的行为。　　袁源：操纵无人机远程攻击就像电子游戏一样。　　2021年8月30日，美军无人驾驶飞机在阿富汗的喀布尔空袭当地，造成民众死亡，亲属表示哀悼。　　史蒂夫：从那时开始，我发现其实不同的武器和不同的交战方式改变了我们对这件事的认识。例如，如果某国的电力网断了之后，医院的ICU的患者死亡了，怎么计算。　　袁源：刚才你说驾驶无人机的问题很有意思。他们说容易按攻击按钮。因为攻击就像在网络游戏中杀人一样。　　但是，实际上这个团体也存在着严重的心理问题。另一方面，对他们来说，杀人很简单，成本也很低，自己也不会受到威胁。但是另一方面，他们所面临的心理负担很大，其中有一些原因。另一方面，他们实际上在很长一段时间内观察了攻击的人。例如无人驾驶飞机的驾驶员坐在弗吉尼亚恐怖对策中心的办公室里。他接到攻击恐怖分子的命令后，可能会尾随那个人几个月，寻找最合适的时机进行攻击。这意味着你杀了一个人，好像杀了认识的人，你每天看他吃饭、穿衣服、和朋友聊天、逗孩子。　　所以这是和你在战场上，看到对方在战壕里，浑身是泥，你看不到他的样子，所以一下子就把他晒干了。这是他知道作为普通人的日常生活，和他有着独特的亲密感，但是你最后杀死他是非常不同的。　　史蒂夫：这确实很奇怪。和以前的战争相比，物理距离可能更远，但是心理距离更近。以前看到敌人可能是你第一次见到他，但是现在这个敌人已经看了很久了。　　袁源：而且杀人本来就给普通人带来很大的心理负担。很多人即使真的去了战场，也不想杀人。军事历史学的研究者马歇尔发现，在第二次世界大战中，约70%的美军没有在战场上开枪，真正有效的战斗力很少。后来，他的这个具体数据受到了一些挑战，但一般人往往同意经过大量训练来杀人。结果，“杀不了”是大多数社会最基本的道德禁令。当士兵开枪时，必须将对方的士兵非人化，成为他们的重要心理保障。　　史蒂夫：这让我想起了，很多美国军事题材的电影都用了一个词，说这个目标中立下来了（target neutralized），它不是杀了这个人，而是用了感情距离远的一个词。　　袁源：作为士兵，必须把敌人的士兵钉在敌国的战争机器上。你要做的是把钉子卸下来。这样可以消除对杀人的担忧。　　研究了正义战争理论的Michael Walzer在著作《正义与不正义的战争》（just and unjust wars）中写道，盟军和德军战斗的时候，本来士兵杀死敌人的士兵是很简单的，但是那个士兵看到了敌人在撒尿，看到了那个人作为人的一面举了不能开枪的例子。因此，无人驾驶飞机的驾驶员每天都在看作为目标人物的一面。当TA最后开枪的时候，TA很难将目标视为恐怖分子。这给飞行员带来了很大的心理负担。　　另一方面，这些无人驾驶飞机实际上是在打仗的人。参战的士兵往往需要战场与家、日常生活之间的空间距离，确立心理距离。那样的话他们是“总有一天，我会从战场回到正常生活的空间。虽然战场上硝烟弥漫，但我的正常生活是和平的，我有朋友、孩子、家人和朋友。但是无人驾驶飞机的情况很奇怪，他一进办公室，他就在战场上。他一出办公室，他就在家。”。　　一位无人驾驶飞机的驾驶员说。“我完全不了解这个世界。我刚在这里杀了一个人。我出来说，我记得妻子带着牛奶回来。这让我崩溃了。其实对于很多战士来说，家和战场的空间的分离能让他们确立心理秩序，或者说世界正是正确的。”我相信有回到正常信念的基础上的可能性。他们相信：有一天我从战场回来，我的生活再次正常。但是，这些无人驾驶飞机的驾驶员似乎永远陷入战场，同时生活着。战争和和平的界限完全暧昧不清，他们不知道自己未来的希望是什么，和平真的是什么。　　史蒂夫：从根本的角度来说，人类的大脑没有进化适应这种交战方式的能力。我们适应的是我们去战争，回家的变化过程。但是，我们从来没有想过，因为技术的发展，今天你可以坐在一个房间里，从这十万八千里杀了人。士兵在心理上很难消化这种感觉。　　袁源：另一方面，无人机可以随时进行反恐对策，可以确定非常准确的目标。另一方面，它造成了一些心理复杂度，大家还没有真正了解，如何帮助这些反恐过程中的肮脏工作疲惫的个人。　　史蒂夫：从战争伦理学学科发展的角度来说，如果未来我们必须以更加和平、减少战争的概率，或者至少更文明、强调正义的方式进行战争，那么需要怎样的规则才能完成呢。　　袁源：我好像突然想不起具体的规则了。但是，我认为其实所有人都有普遍适用的理念。我觉得我们应该反战。当听到别人为战争叫好，动员大家的时候，不是民族主义的狂热和对政府的迷信，而是必须带着怀疑的精神来考虑这场战争。比如2003年美国打伊拉克时，政府说伊拉克有大规模杀伤性武器，很多人相信伊拉克有大规模杀伤性武器。　　2003年3月23日，美军地面部队在伊拉克前往巴格达的途中。2003年3月20日，美国发动了对伊拉克的战争，企图推翻萨达姆・侯赛因政权。　　伦理学者和哲学家无论做了多么复杂的事情，对于我们如何理解平民的保护，如何理解自卫权的论述，作为普通人来说可能没有兴趣，也没有必要那样思考，但是需要警惕。当你的政府想打仗的时候，当你的政府开始宣传战争的理由的时候，你所说的每一个字都要打上很多问号，调查那个说法有什么根据。因为必须先考虑战争会成为死人。对战争保持极大的警惕。我觉得这是所有人都能做到的事情。我每次打仗都会看到大家很兴奋，很兴奋，从小我就没想到这会让我兴奋，反而让我伤心。　　为什么我要做战争伦理？其实做战争伦理是希望战争更少。如果只有自卫战是正义的话，所有的人都进行正义的战争的话，这个世界上就没有战争了。战争伦理的终极梦想是无战。　　史蒂夫：我现在不知道学术界和国际社会是否有这样的概念。是有关战争的教育，教育着公众对战争的理解。　　一般老百姓在日常生活中，接触到这些关于战争的信息，也有反战的作品，但是在众多的电影、电视作品、游戏的形成中，无论是战争方面还是参战个体方面，都将其英雄化，赞美战争。当然也有政治意义，也有历史原因，但从整体来看，所有国家、所有社会有时都有这样的倾向。多数情况下，他的出发点不是美化战争，而是歌颂英雄主义，顺便美化了暴力和战争。　　今天，在网络世界、电脑、网络时代长大的孩子，看到战争可能会很兴奋。对他来说，战争只存在于游戏中，所以现在游戏中的幻想变成了现实，是多么的冷酷啊。不是因为他没有做出道德判断，而是在TA接触到的所有信息中，他的残酷性大大削弱了。TA接受的战争教育非常脱离现实。如果我们反战的话，应该有更好的战争教育。　　袁源：这的确是公民教育的一部分。不是给予战争的荣誉感，而是如何培养真正的反战文化。其实我可以理解很多人热衷于战争胜利，如果你把战争作为一种智能游戏，它在很多方面是很有挑战性很有趣的，是战略设计、战术使用等。　　从某种意义上说，人类可能有战争的基因。从古至今，很多人都把自己极高的天赋倾注在武器的发展和战术的发展上。从这个角度来看，战争似乎在鼓舞人心，在人类的卓越之处，集中了勇气、机智、革新等。人追求卓越，最大限度地发挥自己的能力。对于大多数男性来说，战争甚至可以塑造出男性的整体气质，也许是他成为最优秀的人的唯一途径。　　国家的征兵，总是有无数人想入伍。大多是年轻人，热血沸腾着十几、二十岁。他们往往认为自己在战火的考验中成为睿智勇敢的人。　　史蒂夫：这在许多文化中都是这样，即使在古希腊，在日本，战士、武士在阶级上也是高贵的，因为他们比别人更愿意抛头颅洒热血，所以属于道德上的一个不同阶层。　　袁源：是的，但从某种意义上来说，我想看由胆小鬼组成的社会。当然是开玩笑。人的能力被无数的方法发挥着。你可以用无数的方法充分发挥你的天赋才能，你可以不断挑战自己创造性的界限。为什么，必须用杀伤他人的方法挑战卓越的可能性呢。所以我一直强调将战争恢复到道德的天平上。如果你打正义的战争，你当然很勇敢，要耗尽你所有的智力和能力。但是，如果那场战争不是正义的话，这一切努力都是毫无价值的，反而会给你自己和其他人带来灭绝的灾难。　　所以，在某种程度上，战争伦理学会了定义战争本身的意义。　　袁源：那是基础，在正义的战争中，你可以追求勇气的经验、智慧、军事能力、技术能力，如果这场战争不是正义的战争，你想依靠这些做了什么？这些真的是为你感到骄傲吗？如果一个是最优秀的纳粹将军，那么TA就是历史罪人。　　史蒂夫：昨天看了公众号的推特，引用了“实际上比真正的老虎更可怕的是纸老虎”。需要证明自己的时候，反而更可怕。那意味着你做的事情有可能离开正义。因为你想证明自己。或者，因为有更自私的目的，所以有可能脱离游戏规则。　　在现实生活中，如果一个男人对自己的尊严、对自己性别的气质都接受的话，他其实不太在意我有多强的肌肉、多少钱，或者我经常吵架。但是，如果一个人想证明自己，这样的人往往最喜欢和人吵架，他反而是最容易发生侵略行为的人。　　袁源：但是，实际上，战争和军队往往是男性气质最强、表现最差的地方。这也是严肃的政治和伦理问题。　　比如美军内部的性骚扰非常严重，军队中对女性的歧视也非常严重。如果你真的想象军队是人民的老师，那不仅要为人民而战，还要体现公民之间的相互尊重和对性别平等的意识。但是，现在的美国军队不行。在整个制度的设计中，因为有持续保护这种有毒男性气质的倾向，所以也是政治、伦理的问题。　　Steve：如果我在未来的世界里，拥有这样肉眼可见的传统性的性别气质的话，实际上并不是那么适用于现在的社会。现在我们的生产方式决定了我们不那么重视体力优势。信息时代可以使人们之间更加以信息交换的方式存在，从这个意义上来说，传统意义上的偏女性化的气质，是未来更有价值的，它更促进，更强调人与人之间的连接和相互作用，是相互理解、沟通、合作。　　在这种情况下，这样的传统男性会慢慢走下坡路。这件事发生后，一定程度上会对战争产生影响吧。比如说战争的必要性下降了。第二，如果发生战争，人们也许会借助技术的发展避免直接人类的牺牲。　　最后，如果有一天我们在战争中，能不能给我一个有用的建议？　　袁源：战争对每个人来说都是压倒性的，因为战争完全不关心个人。在和平的时代，人命是非常宝贵的。如果没有犯罪的话，被逮捕或被杀是极低概率的事件。但是在战争中，无论你是什么样的高官，无论你是有钱人，当子弹落到你那里，当炸弹落到你那里的时候，那是不分高低贵贱的。　　真正的战争到来后，人们能做的事很少。首先，让我们问问自己，这场战斗真的有战斗的价值吗。　　最后，如果在战争中老百姓的生活能继续下去，还是要在力所能及的范围内，坚持有道德和尊严的人的生活。战争很挑战人的勇气，但人的勇气很多，有时你的勇气去战斗；有时勇气会让你卧薪尝胆，等待机会。有时这样的勇气可能会尽量培养你的家人和孩子。　　当战争已经压迫你的命运，只能作出非常少的决定时，你将尽可能地成为有尊严、有道德、有底线的人，同时包容别人在这种道德压迫下所选择的选择。　　另外，如果能影响历史潮流的话，即使是一滴水，也会尽量带来善意的影响。　　史蒂夫：不是浑浊的水，而是尽量清澈的水。　　责任编辑：龚思量　　校正：张艳详情